【AIDA】シーズン１［対談セッション］荒俣宏＊松岡正剛＊隈研吾Vol.2：生命と建築、文明の関係を問い直す

2022/11/25（金）21:54

今年もハイパーエディティングプラットフォーム[AIDA]の季節がやってきた。「生命と文明のAIDA」を考えたSeason1から、Season2では「メディアと市場のAIDA」に向き合い、2022年10月Season3が開講を迎えた。今期のテーマは「日本語としるしのAIDA」。新シーズンの到来とともに、過去シーズンのボードメンバーからの声に耳を傾けてみたい。

 ※内容は取材時のもの

---

 

2020年12月13日（日）、角川武蔵野ミュージアムの「武蔵野ギャラリー」で行われたHyper-Editing Platform [AIDA]シーズン１「生命と文明のAIDA」の鼎談セッションの模様をお届けします。編集工学研究所所長でHyper-Editing Platform [AIDA]座長の松岡正剛、松岡の旧知の友人である荒俣宏さん、建築家の隈研吾さんが生命と建築、文明をテーマに濃密な議論を繰り広げました。

 

荒俣宏（あらまた ひろし）：1947年7月12日生まれ。博物学学者、図像学研究家、小説家、収集家、神秘学者、妖怪評論家、翻訳家、タレントなど、その活動領域は多岐に渡る。日本SF作家クラブ会員、世界妖怪協会会員。ペンネームに団精二（ロード・ダンセイニに由来）、本野虫太郎がある。「魔道」「魔道士」「召喚」といった造語の生みの親。

 

隈研吾（くま けんご）：1954年8月8日生まれ。株式会社隈研吾建築都市設計事務所主宰。東京大学特別教授。高知県立林業大学校 校長など。経済成長の鈍化と高齢化が進んでいる日本の現状を見据え、周囲に調和した「負ける建築」や、「コンクリートと鉄の時代」を「木の時代」に変えることを志向する。『負ける建築』『点・線・面』など著書多数。

 

松岡正剛（まつおか せいごう）：1944年1月25日、京都生まれ。編集工学研究所所長、イシス編集学校校長。情報文化と情報技術をつなぐ方法論を体系化した「編集工学」を確立、様々なプロジェクトに応用する。2020年、角川武蔵野ミュージアム館長に就任、約7万冊を蔵する図書空間「エディットタウン」の構成、監修を手掛ける。著書に『遊学』『花鳥風月の科学』『千夜千冊エディション』（刊行中）ほか。

 

◆生命の自由に必要な夜の世界

 

どんなミュージアムにしたいかと松岡正剛に聞かれ、荒俣さんは「穴蔵にしたい」と答えた。なぜ、穴蔵か。隈研吾さんが生命を模した建築に取り組む話を受けて、荒俣さんは独自の穴蔵論を展開する。

 

荒俣　生物の細胞を建築のアイデアに取り込む隈さんのアイデアには、なるほど、と思いました。細胞なんて骨がないですから、つまり構造がない。構造がないものから建築をスタートさせていくことが素晴らしい。

　もう１つ、われわれの目から見ると、重要な問題があります。

　エドワード・ウィルソンという有名な生物学者がいて、人間がいちばん気持ちいいと思われる風景は何かというアンケートを取った時に、人間が最も住みやすい環境は、周りに水があって、ちょっとした小高い丘がある所だと言ったんです。そして、それに加えて、必要なのは「穴」だというわけです。私にはその理由が分からなかった。

　しかし、今日の話でやっと分かりました。あらゆる生命が背骨を持ってるわけではない、だから、構造で動いてるわけではない。むしろ気圧だとか、あるいは水分だとか、そういうものの張り具合で動いている。

 

松岡　組み合わせが自由。

 

荒俣　ええ。それで同時にどこへでも行ける。これ大変なことですよ。こういうものを獲得できたんだって、いまさらのように突き付けたところがやっぱり隈さんの面白いところじゃないかと。

 

松岡　しかも、水を入れたプラスチック・タンク（「水ブロック（2007年）」「ウォーターブランチ（2008年）」）を組み合わせるとだんだん強度が増すだとか、大きくなるとか、なおかつ自由度も保てる。それを発見するだけでもけっこう大変ですよね。

　隈さんがそういうところへ来れたのは、やはり、モダンデザインという悪魔的なマジックというか罠に100年間われわれがかかっていたからです。荒俣さんの「あの方」も同じで、それをたとえばこういうミュージアムで復活させるには、隈さんが細胞的な自由な組み合わせで建築ができても構わないという風に、隈さんなりにモダンデザインと戦ってきたから。それと同じように、荒俣さんも戦ってきたからだと思うんだよね。だから、脱出できた。

 

隈研吾（以下、隈）　フレームを想定して、その後に何かの皮膜を付け、それを小さい単位で組み合わせていくと無限の可能性があって、たとえば、「３センチ、６センチ」が、なんで「３センチ、５センチ」じゃないの、どっちがいいのって、もう、そうなると決定不能な世界に陥っちゃうわけですよ。

 

　その決定不能の中ででも、生物は何かを選び取ってるわけじゃないですか。それを選び取るプロセスは、生物の場合は膨大な時間がかかるわけですけど、現代の建築では設計段階でコンピューターが役立ってくれます。

　ぼくの建築は生物を模倣してるって言われるけれど、今日は説明しなかったんですが、実は相当いろんなシミュレーションをしているわけです。「３センチ、５センチ」と「３センチ、６センチ」「３センチ、４センチ」と間隔の計算をひたすらやりながら、そうすると、「ちょっとそこで変数を変えると、全体がどうなっていくのか」をダーッと計算して、どういう形が出てくるのかを何回繰り返しても、そんなに時間がかからないでシミュレーションできるんです。

 

荒俣　生命にとって、今まで展開してきた要素の軸になっているのは「時間」ですよね。たぶんコンピューターの能力が、その「時間」を交換できるようになったんでしょうね。だから、シミュレーションが重要になった。

 

松岡　「複雑系」という、これまで人間が気が付かなかった仕組みが明らかになった。ブラジルでチョウチョが羽ばたくと、テキサスが嵐になるのを計算することは可能かと。わずかな誤差によって、つまり、初期条件の微妙な差によって、結果が大きく変わる。複雑系はそうなっていて、カオスもそこにあって、実は生命はひょっとしたらカオスの内から、要は、そういう誤差から生まれたのかもしれないという話を昨日していたんだけれど、コンピューターがなかったら、たとえばエドワード・ローレンツはそんなことに気が付くことはなかった。

 

荒俣　隈さんの今の話はまさに「時間」を超越するというか。

 

隈　「時間」を食べたんだよね、コンピューターが。

 

荒俣　そうなんですね。それから、もう１つ、このミュージアムの前提になるお話をさせていただくと、われわれの意見がようやく一致して、隈さんが設計したこの「岩石」の中にいろんなものを仕込むという段階になって、考えたのはたった１つ、「穴蔵」なんですよね。

　エドワード・ウィルソンの話がつい思い出されて、確かに水辺があって山がある。これは納得できるけれど、なぜ穴蔵が必要なのか。松岡さんが「どんな博物館にしたい？」と聞かれたので、「穴蔵にしてください。楽屋裏にしてください」とお願いしたんです。こんなでっかい岩ができたんだから、この中には穴蔵を造るのがいちばんいいんじゃないかと。だから、「荒俣ワンダー秘宝館」は本棚の裏にあるんです、穴蔵にしたかったから。

 

松岡　ここもちょっと裏でしょう？（編注：この鼎談が行われた「武蔵野ギャラリー」（５F）は「本棚劇場」（４F）の本棚の裏側に位置しています）。アティック（attic：屋根裏部屋）なんですよ。ここ、いいよね。

 

荒俣　そうですね。なんで穴蔵にしたかったか。ちょっと理由をお話ししますね。私は先日、ようやくこの穴蔵の意味を理解する現象にぶつかったんです。

　ここ10年ぐらい、どうせもう体も動かなくなっちゃうんだから、最後にやり残したことはないかなって思ってたんです。それで、ほとんどの人が見たことがない地球の風景を見たいと思った。

　それはどこだ、何だって言ったら、深海だったんですね。海の底まで潜りたい。国立研究開発法人 海洋研究開発機構（JAMSTEC）が所有する大深度有人潜水調査船「しんかい6500」は6500メートルまで潜れるんです。JAMSTECの研究員とお友達になったので乗りたいと言ったら、「あなたは体が大きすぎるので、止めた方がいい」と言われ、「トイレが近い人は無理」とも言われ、「じゃあ、どうしたらいいですか」と聞いたら、「夜に潜りなさい」と。しかも日本は幸いなことに島のすぐ下に200～300メートルの深い所がある。伊豆半島はまさにそうですね。「ああいう所に夜、行ってみなさい」って。夜の海ではどういうことが起きているのか。深海200～300メートルにいる生物が上の方までグーッと上がって来るんです。

 

松岡　夜の海に潜った？

 

荒俣　潜ったんです。海の底ってすごく冷たいんですよね、氷点下になっちゃう。だけど、200～300メートルくらいだと低くても10度ぐらい。それでも死ぬほど冷たかったです。そこで素晴らしい世界を見ました。深海の生物が上に上がって来てるんです。冬の夜では、リュウグウノツカイが水面直下にいます。

　それで、夜の海が穴蔵であり、穴蔵は夜の世界なんだと分かりました。

　隈さんの作品「Casa Umbrella — カサ・アンブレラ」（傘を組み合わせたシェルター）を見て拍手したい気分になりましたけれども、ああいうのが通じない世界が世の中には存在していて、それは何かと言ったら、たとえば、泥棒。（傘の）ポリエステルの不織布を切って侵入してくるかもしれない。

　他の生物でも同じです。昼間、無防備でいたら、いつ殺されるか分からない。人間の場合でもおそらく同じだと思うんです。「Casa Umbrella」はいい建物だなと思うんだけど、夜になったら住人がどうなるか分かりません。また、中が透け透けになっていると、開放的でいいんだけれども、困ることが起こる場合もある。

　では生物はどうやって自分を守ったか。隈さんの発想と逆なんです。甲冑（かっちゅう）を着た。つまり、さきほど話題に出た「アマチュアと専門家」の専門家になるのと同じです。ものすごく厚くて硬い殻を着て、穴蔵に逃げ込んだんです。

　そういうことがだんだん分かってきて、夜、冷たい海に潜ったんです。

　そうしたら水面下２～３メートルの所に生物がボーッと集まっていた。最初に来るのはプランクトンですね。プランクトンはあらゆる生物の最初の餌ですから、プランクトンがいれば、あらゆる種類の生物がやって来る。

　普段、伊勢エビは穴の奥に棲んでいて、滅多に出てこない。しかし、伊勢エビも夜になるとぷかぷか浮いています。しかも驚くべきことに、クラゲと一緒に浮いているんです。クラゲの傘の上に伊勢エビが乗っかっている。それで伊勢エビがクラゲを食べながら旅行をしてるわけです、ずっと。ナイトトリップしてるんですね。夜は暗いから穴から出ることができるんです。伊勢エビとクラゲが一緒に暮らしてるなんて想像できなかったのですが、実際、そうなっている。

　これを見て驚いて、なるほど、穴蔵というのは昼の世界では絶対に必要なんだけれども、生命が本当に自由になるためには、夜の世界が重要なのかもしれない、と思いました。

 

松岡　地球全体がそうでしょうね。だから、月が半分しか見えなかったり、地球が半分しか照らないという風に基本のインフラは半々。

 

荒俣　私たちは動物なので、そういう意味では自由を獲得した分、制限があります。人間なんかいい例ですよ。毛をなくしたことで温度管理はほぼできなくなった生物ですけれども、ちゃんと生きているのはなぜかといったら、服を着たり、いろんなものを防備として手に入れたからです。だからこのように全てを捨て去ってもフリーだと言っていられる。立ち上がるのもそうですよね。これ、相当リスクありますよ。

 

松岡　今、荒俣さんは甲冑を着るって言ったけれども、生物はどこかの時点で外骨格でいくか、内骨格でいくかという選択をしたわけじゃない？

 

荒俣　そうなんです。ずるいです、そこを先に言っては。まさにそうなんです。

 

松岡　建築は外骨格を選択したんですよ。だけど、今日、隈さんの話はそれをもう１回、内骨格まで戻したんだよね。

 

荒俣　そうなんです。いや、松岡さんに言われてしまった。まさに同じなんです。やがて、動物が特にそうですけど、新しい手法を考えるんですよ。

　それまで外骨格でやってきたんだけど、これには限界がある。動きにくいし、隠れていなければいけないですから。穴蔵とかね。

　では、自由に動けるようになるにはどうするかと考え、骨格をやめることにした。つまり、もうちょっと生物学的な言い方だと、内骨格や無脊椎を採用することにしたのです。夜の海は、実は無脊椎生物の王国で、まさに、クラゲ類みたいにぐにゃぐにゃしたものがそこかしこにいる。彼らの動きは、われわれとは全く違う次元のものなので、私はこれに驚いたわけです。

　こういう見え方の博物館を作りたいと思いました。それが「荒俣ワンダー秘宝館」です。そこに２つの部屋を作りました。１つは「半信半疑の地獄」、もう１つは「生命の神殿」という名前なんです。

　「半信半疑」はまさに甲冑を着ている状態です。いつ襲われるか分からない。どっかで脱ぎたいんだけど脱げない。だから、あそこにはUFOのかけらとかケサランパサランとか、うつろ船とか訳の分からないものがたくさん置いてあります。

　でも、これらを１つひとつ、みんなに関心を持ってもらうためには、たとえば、映像を作って説明する必要があるんですよね。それをこれから作んなきゃいけないんで、まだできてないのが今、いちばん大きな問題です。「半信半疑の地獄」の段階ではすごいストレスなんです。今の世の中と同じ。UFOも、あるいはケサランパサランもストレスの結果生じたようなものだと思いますし、私たちの昼間の暮らしに近いものじゃないかと。

　もう一方の「生命の神殿」はそれとは全く逆で、全て透明になること、骨格もなくなるというのが、どうも自然が最終的に考えたことなんじゃないかと思うので、ここに透明標本をたくさん置きました。透明になったら体の中も見えるし、雄も雌も分かるから。

　それでもう１つ、ここで加味したのが今、松岡さんがおっしゃった無脊椎、外骨格、内骨格の問題で、このシンボルとしてエルンスト・ヘッケルという生物学者の生物の絵を掲げました。ヘッケルのコーナーを作り、透明になった生物をずっと展示しています。ただ、生物の秘密はまだまだこんなものじゃなくて、ヘッケルも含めてこれからいろんな形でガイドしていかなきゃいけないと思うんですけれども。先ほど言いましたように、ここを穴蔵のような状態にしたかったのは、まずはみんなに何かを脱いでほしいなと思ったからです。

　もともと人間の目玉はエネルギーを吸収するためのセンサーであって、コレクターだった。単眼でよかったんですよ。1つ目でもエネルギーが取れるし。しかし、動物は2つ目になった。そして視覚が生じた。

 

松岡　三葉虫からだね。

 

荒俣　三葉虫の段階ですね。見えるようになっちゃった。なんで2つの目が必要なのか。これはたぶん建築学の問題とも絡んできますが、2つの目をそれぞれ管理するのは物理的にはものすごく大変なので、動物はとんでもない装置を発明することになりました。それが脳です。動物は、2つの映像を合体して、松岡さん流に言うと、編集するようになった。

　だから、あらゆる生物は環境を見たままではなく、寒いなら寒いという感じでもなく、それらを１回、体の中で変換して、自分の体で理解できるような形に全部置き直そうとした。これがおそらく２つの目を持ち、いろんなことをやり始めた大きな理由なんじゃないかと思うんです。そうすると、周りの情景というのは、１つのキャッチーな刺激材料になるんじゃないかな。これがやがて言葉になっていく。

 

松岡　関係するでしょうね。

 

荒俣　ええ。さらに実物ではなくて、記号として使われるようになった。

　生命って、そういうことが分かれば、半分ぐらい分かるんじゃないかという感じで作ったのがあのミュージアムなんですけど、ご覧になればお分かりの通り、UFOのかけらも置いてあります。アメリカのサイドショー（見せ物小屋）のアイテムを売っているオークション屋がありまして、そこで「UFOのかけら、あります？」って聞いたら、「いくらでもあります」と言うんで、ぞろぞろ買ってきたんですけど。

 

　こういうものを見たり触ったりしてもらって、まずは第一段階として、まさに半信半疑の状態になっていただき、ヌードになって自然との付き合いをもう１回やってもらうと面白いんじゃないかなと考えていたら、今日の隈さんのお話と出会って、本当に参考になりました。

　隈さんはとても幸せなんですよ。自分である程度作れるじゃないですか。私たちは、今お話ししたようなことをいろんな人に、特に作る人に分かってもらわないといけないんですけど、これがやたらに難しい。

 

松岡　だけど、それをやる以外にないんですよ。今の社会に欠けているのは半信半疑なんです。どっちかが正しくて、どっちが駄目でとか、差別をするか、多様性を受け入れるかとか。半信半疑の状態を今の社会は全部消してるんです。曖昧領域も消しているし、本物と偽物の区別もしちゃう。だから、「どうかな」という状態がない。グレーゾーンがなくなっている。半信半疑をしっかり展示するには、ありとあらゆる技術を使った方がいい。
　それにはKADOKAWAさんがもっとソフトにお金を出さなきゃ駄目なんだけれども。予算を一桁どころか二桁ぐらい変えて、本当の半信半疑をやるべきです。そのくらい半信半疑という荒俣コンセプトは必要で重要ですね。

　もともとここ（角川武蔵野ミュージアム）をつくる時に、「穴蔵」「Grotta」「洞窟」のようなものがつくれるといいし、闇だけじゃなくて光もつくりたい、だったら神社にお祀りするのはシアノバクテリア（藍藻）だ、となったじゃないですか。

 

荒俣　そうですね。藍藻（らんそう）という、こいつがすごい生物で、なんと目の原型の葉緑素を持っていて、太陽のエネルギーをそこに取り込んで自分で動ける。こいつを神様に祀ろうじゃないかってことまで松岡さんと話し合った記憶がありますね。

 

松岡　しかも、最初はこの建物の地下に神社をつくることになっていた。だいぶ設計されましたよね。

 

隈　模型まで作りました。

 

松岡　回遊式になってて。

 

荒俣　最初はね。

 

松岡　グワーッと回ると、岩倉（＝やぐら）があって、あれがすごかったんですけど。

 

荒俣　今日の話でいうと、サーキュレーションですよ。あれがそのまんまできればすごかった。

 

次回に続く…

 

 

撮影：川本聖哉、後藤由加里
編集：谷古宇浩司（編集工学研究所）

 

※2021年4月19日にnoteに公開した記事を転載