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【多読SP読了式】大澤真幸×松岡正剛対談（２）二人の読書術

2022/01/09（日）14:00
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2021年12月19日、多読ジムSPコース「大澤真幸を読む」読了式で、大澤真幸さんと松岡正剛校長が対談した。後半の内容をお届けする。

 

 

腑に落ちないことに腑に落ちる

 

松岡：今回の読衆（受講者）の読みっぷり、書きっぷりはどうでしたか？

 

大澤：学生のレポートとは全然質が違って、自分のキズから読書している感じがビンビン伝わってきました。多くの人が、自分の問題とシンクロしていましたよね。文章のなかに、本の内容と自分の問題の両方が入っていて、それが良かった。たとえば、『〈世界史〉の哲学　イスラーム篇』を読むうちに、イスラームは自分の仕事上の問題と関係していると気づいた方がいましたが、すばらしい発見だと思いました。

 

松岡：編集学校を作ったときに大事にしたことの一つは、「みんなにキズをつける」「個人のキズを持ち出してもらう」ということでした。だって、クリエーションとは創（キズ）を造ることですからね。だからこそ、文学者や哲学者はキズを持ち出して思索しているわけです。

 

大澤：僕は高校一年生の頃、日々傷ついていました。家にいるのも辛かったし、外にいるのも辛かった。そのとき、ニーチェの『ツァラトゥストラはこう語った』を読んだら、立ち直れたんです。ツァラトゥストラが何度か洞窟から立ち上がって下山していくシーンがありますが、そこが響いたんですね。それで今回、大澤真幸賞の副賞に『ツァラトゥストラ』を選びました。

 

松岡：読衆の皆さんはどうでしたか？

 

読衆・戸田由香：モヤモヤがだんだん形になっていくのが面白かったです。

 

読衆・政近岳：ここまで難しい本はほかになくて、なかなか腑に落ちませんでした。

 

大澤：みんな簡単に腑に落ちすぎると思いますね。世界はわけがわからないのだ、と気づくことが世界に近づく秘訣です。世界はフワフワしているんですよ。『〈世界史〉の哲学』は、読者が簡単に腑に落ちないようにしています。別の言い方をすると、僕は自分の読んだ本が腑に落ちないから、『〈世界史〉の哲学』を書いているんです。でも、腑に落ちない本は良い本です。良い本を読むと、腑に落ちないことに腑に落ちる。僕はそのことを書いているわけです。つまらない本については書きません。

 

 

 

若いときは一年かけて読む本があってもいい

 

松岡：大澤流の読書術を教えてもらえませんか。

 

大澤：読書リストは必ずつくるようにしています。それから時間節約のために、精読本、ななめ読みの本というような本のレベル分けはしていますね。深く読む本だと、一週間かけて受肉させるようなこともあります。

 

松岡：一週間くらいかけて精読する経験を積んだほうがいいですね。

 

大澤：若いときは一年かけて読む本があってもいいと思います。精読本に関しては抜書きする手間も惜しんではいけません。

 

松岡：僕はモンテーニュ『エセー』や慈円『愚管抄』は30回くらい読みましたが、見え方がガラッと変わることがあります。

 

大澤：それは僕もやります。昔読んだ本を何度も読み返すと、新たな気づきがあります。マックス・ウェーバーを初めて読んだのは大学一年生の夏休みで、それから何度目を通したかわかりません。

 

松岡：大澤さんは読むと書くをどうつなげていますか？

 

大澤：読書しているときには、ひっかかったことを本に書きこみます。書きこむ言葉は幼稚でもいいんですね。ちょっとした書きこみがきっかけとなって、書くときに言葉になりますから。そうやって書いていく快楽は半端ではありません。僕は書いているときが一番機嫌がいいですね。

 

松岡：書くための訓練をどう積んできたんですか？

 

大澤：若い頃に、宮台真司さんたちとひたすらディスカッションした経験が大きかったと思います。そのとき、自明だと思っていることがいかに相手に伝わらないかを痛感しました。自分の考えを誰かにわかってもらおうとするときには、まず相手の考えがわかっていること、あるいは一般的にどう考えられているかを言わなくてはなりません。その上で自分の領域に持っていく必要がある。宮台さんたちと日々話し合うことで、僕はそのやり方を学びました。

 

　　[マックス・ヴェーバー, 大塚 久雄]のプロテスタンティズムの 倫理と資本主義の精神 (岩波文庫)

 

★対談前半「【多読SP読了式】大澤真幸×松岡正剛対談（１）西洋と東洋とイスラームの歴史をつなげて語れる人」はこちら

  • 米川青馬

    編集的先達：フランツ・カフカ。ふだんはライター。号は云亭（うんてい）。趣味は観劇。最近は劇場だけでなく 区民農園にも通う。好物は納豆とスイーツ。道産子なので雪の日に傘はささない。

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コメント

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若林牧子

2025-07-02

　連想をひろげて、こちらのキャビアはどうだろう？その名も『フィンガーライム』という柑橘。別名『キャ
ビアライム』ともいう。詰まっているのは見立てだけじゃない。キャビアのようなさじょう（果肉のつぶつぶ）もだ。外皮を指でぐっと押すと、にょろにょろと面白いように出てくる。
山椒と見紛うほどの芳香に驚く。スパークリングに浮かべると、まるで宇宙に散った綺羅星のよう。

川邊透

2025-07-01

発声の先達、赤ん坊や虫や鳥に憑依してボイトレしたくなりました。
写真は、お尻フリフリしながら演奏する全身楽器のミンミンゼミ。思いがけず季節に先を越されたセミの幼虫たちも、そろそろ地表に出てくる頃ですね。

川邊透

2025-06-30

エディストの検索窓に「イモムシ」と打ってみたら、サムネイルにイモムシが登場しているこちらの記事に行き当たりました。
家庭菜園の野菜に引き寄せられてやって来る「マレビト」害虫たちとの攻防を、確かな観察眼で描いておられます。
せっかくなので登場しているイモムシたちの素性をご紹介しますと、アイキャッチ画像のサトイモにとまる「夜行列車」はセスジスズメ（スズメガ科）中齢幼虫、「少し枯れたナガイモの葉にそっくり」なのは、きっと、キイロスズメ（同科）の褐色型終齢幼虫です。
　
添付写真は、文中で目の敵にされているヨトウムシ（種名ヨトウガ（ヤガ科）の幼虫の俗称）ですが、エンドウ、ネギどころか、有毒のクンシラン（キョウチクトウ科）の分厚い葉をもりもり食べていて驚きました。なんと逞しいことでしょう。そして・・・　何と可愛らしいことでしょう！
イモムシでもゴキブリでもヌスビトハギでもパンにはえた青カビでも何でもいいのですが、ヴィランなものたちのどれかに、一度、スマホレンズを向けてみてください。「この癪に触る生き物をなるべく魅力的に撮ってやろう」と企みながら。すると、不思議なことに、たちまち心の軸が傾き始めて、スキもキライも混沌としてしまいますよ。
　
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